長期研究數(shù)字勞動的學(xué)者孫萍，曾經(jīng)在陜西銅川的一個產(chǎn)業(yè)基地里看見過有趣的一幕：同一棟樓里，一部分工人在電腦前做數(shù)據(jù)標記，另一部分工人在做假發(fā)。前者屬于新時代催生的新工種——給AI投喂數(shù)據(jù)，然后越來越聰明的AI將在未來取代我們的工作，后者則是傳統(tǒng)的手工勞動，每個人桌子上都放著一個塑料人頭，人頭上貼一塊頭皮，在上面縫頭發(fā)，過程單調(diào)甚至還有些黑色幽默。

某種程度上，這正是我們這個時代，關(guān)于勞動和工作，正在急劇變化的圖景：新的技術(shù)催生了新的工作，所有人都要努力適應(yīng)——在產(chǎn)業(yè)基地，來應(yīng)聘數(shù)據(jù)標記的，面試時，會出一些基本的Word、Excel題。那些面試不上的，管理者就會說，要不然你們?nèi)タp假發(fā)吧。

當技術(shù)掌控主導(dǎo)權(quán)，人就要過來配合，這將深刻改變我們與勞動的關(guān)系。從2017年起，孫萍在北京做外賣騎手的田野調(diào)查——這是一項更廣為人知的，由技術(shù)催生的工作。她從中看到了兩個趨勢：一是“永久性零工”時代的到來：770萬外賣員，203萬快遞員，超過500萬網(wǎng)約車司機都是這幅龐大圖景的一部分。二是，她看到了許多“底層的殘酷物語”正在發(fā)生：被接單系統(tǒng)壓得喘不過氣的騎手，出了車禍就很可能“因病返貧”；被工作吞噬掉家庭生活的打工夫妻；學(xué)不會數(shù)據(jù)標記，就只能去縫假發(fā)的西北大媽也是其中之一——新的技術(shù)產(chǎn)生新的工作，然后異化了我們，某種程度上，這是真實不虛的。

在北京做外賣騎手的田野調(diào)查 ©孫萍

但孫萍也看到了變化中積極的一面：越來越多的女性參與到零工經(jīng)濟中，她們不再聽男性說什么就是什么，因為她們有自己的收入來源。即使是數(shù)據(jù)標記這樣機械的工作，從事這份工作的，大多是年輕人，高職大專畢業(yè)，會一定的電腦技術(shù)，選擇這份工作，也是他們擁抱創(chuàng)新的表現(xiàn)。

身為大學(xué)老師，孫萍也在觀察身邊的年輕人，相比不得不去適應(yīng)變化的底層勞動者，從校園走向社會的年輕人看似有更多選擇，卻對工作的意義和價值，感到更多的焦慮、迷茫：不工作當然不行，但身處一個龐大的系統(tǒng)中，做的似乎都是“狗屁工作”。矛盾的結(jié)果是，他們宣稱要“躺平”或者加入“佛系的狂歡”，但實際上只能口是心非，行動依然是“去卷起來”。

在這個急劇變化的時代，我們和勞動的關(guān)系是怎樣的？以下是谷雨和學(xué)者孫萍的一次訪談。

從“過渡性勞動”轉(zhuǎn)向“永久性零工”

谷雨：“零工經(jīng)濟時代”是如何產(chǎn)生的？它有什么樣的特征？

孫萍：目前，流動性和過渡性的勞動成為一種常態(tài)。大家這個不愿干了就干那個，那個不愿干就干這個，體制之外的游走性和不確定性正在成為我們社會的規(guī)律。

工業(yè)化生產(chǎn)時期是8小時工作制，就是買斷你八小時的時間。在這個語境下，為了讓工人在8小時內(nèi)提高效率，會使用各種各樣的管理方式，比如設(shè)立競爭機制、設(shè)計KPI、安裝視頻監(jiān)控、規(guī)定你上廁所的時間不能超過多久等等。

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零工經(jīng)濟時代，不再是買斷時間，而是在爭取最大化盈利空間的同時，從雇傭關(guān)系轉(zhuǎn)變成了合作伙伴關(guān)系。資本只支付這一份訂單過程中的錢，至于等候的時間，你在干什么，他們并不管。在這個語境下，也出現(xiàn)了我們所說的各種各樣的零工時代的特征：靈活、可以隨意進出、來去自由。

但與此同時，我們大部分人的思維觀念還沒有擺脫之前的工作組織機制，（同時）跳脫開之前的模式，以一種所謂的“非常創(chuàng)新的模式”來去組織，也會出現(xiàn)非常多的問題。（比如對傳統(tǒng)的五險一金或者是相關(guān)的勞動保障的輕忽。）

谷雨：在零工經(jīng)濟下，越來越多女性加入到了這樣的隊伍中。零工經(jīng)濟也為農(nóng)村的女性賦權(quán)。那鄉(xiāng)鎮(zhèn)的、農(nóng)村的女性在話語權(quán)和女性意識上，有著怎樣的變化？

孫萍：她們在性別意識上沒有太多變化，還會接受傳統(tǒng)的分工、生兒育女、承擔(dān)家務(wù)勞動。但在自我的話語權(quán)上，或者說女性的獨立意識上，她們不再聽男性說什么就是什么，唯他們馬首是瞻，因為她們有自己的收入來源。她們在這個過程中，建立一套基于經(jīng)濟獨立后的女性意識。

去年，我和同事去了十多個地方，去看農(nóng)村女性參與直播。河南焦作下的一個村子，以前是貧困村，后來政府出了“扶貧”政策，其中很重要的一塊是做數(shù)字化產(chǎn)業(yè)直播。

很多女性接受培訓(xùn)后，開始在村里做直播。有幾個女性跟我說，以前在家?guī)�娃，丈夫會嫌她這弄不好那弄不好，但上了直播之后，她漲粉很快，整個人有了自信。也有女性告訴我，以前她在家里邊做家務(wù)，沒有其他收入，跟丈夫要錢時，要一塊給一塊，要兩塊給兩塊。做了直播以后，丈夫不讓播，但妻子也不聽他，因為她可以養(yǎng)活她自己了。

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他們的公婆對她們不太高興，為什么？是因為他們公婆會認為你沒有履行好作為一個媳婦的責(zé)任，你每天都在直播面前拋頭露面，這算什么？很多的人即便聽到了，也不會說回到傳統(tǒng)的角色當中去。

當數(shù)字技術(shù)和零工經(jīng)濟嵌入到就業(yè)時，其實給了女性非常多的機會去掌握生產(chǎn)資料，當女性占有了生產(chǎn)資料時，經(jīng)濟基礎(chǔ)會決定上層建筑，她的意識是會非常明顯發(fā)生轉(zhuǎn)變。

零工經(jīng)濟讓鄉(xiāng)村的、邊緣化的女性的話語權(quán)在增強，自我決定的可能性也在變強，所以她們就會撼動現(xiàn)在以男權(quán)主導(dǎo)的家長式的傳統(tǒng)性別結(jié)構(gòu)。在某種程度上也在改變整個社會的關(guān)系，從而改變社會結(jié)構(gòu)。它在一點點撼動基底，鐵板正在松動。

谷雨：在你做關(guān)于外賣員的田野時，你還有過什么樣的觀察？

孫萍：在做田野時，我看到許多“底層的殘酷物語”。前年，我準備采訪一個外賣騎手，結(jié)果當時他說，他在醫(yī)院，有個哥們出了車禍。那個外賣員送外賣拐彎時，被一輛直行的小轎車給撞倒了，人飛出去了，頭著地，腦顱出血。送到醫(yī)院后，醫(yī)生說，晚來兩三分鐘這人就沒了。當時已經(jīng)來不及通知家人，當場問要不要開顱。那幾個外賣騎手有點慌，最后他們說要開。我去的時候，他已經(jīng)進了ICU，他家的弟弟在北京打工，他的老婆孩子連夜從河北趕過來。ICU沒有陪護病床，他們只能在走廊里用泡沫墊子搭出一個小小的空間來，晚上在那睡，等著他。

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田野之中，我還有一個發(fā)現(xiàn)，如果兩個人都到大城市打工，一起跑外賣，家務(wù)勞動就會明顯減弱，一是因為他們租的房子很小，只夠睡覺。二是他們的社會生產(chǎn)時間嚴重擠壓了社會再生產(chǎn)，除了跑單之外睡覺，其他事都不用干，也不需要做飯掃地干家務(wù)，直接出去吃個外賣就繼續(xù)跑，所以男性和女性在這個方面就沒太有差異。他們會做的一個事情是“亞洲式的二次外包”，他們會把養(yǎng)孩子、教育孩子的關(guān)懷照料勞動外包給他們的上一輩。

外賣這個行業(yè)流動非常高，但流動完了之后，他們可能從這個平臺跳到另外一個平臺。我問他們愿不愿回工廠，得到的答案都很統(tǒng)一，不愿意回。因為回工廠太累了，因為有人看管著不自由，整個社會的年輕一代的工作倫理在發(fā)生明顯的變化，還是追求一種自由。

谷雨：零工經(jīng)濟看似是我們的選擇，但許多人是因為現(xiàn)實的困境，被迫做出選擇的。如何看待這種“被迫的自由”？

孫萍：如果有穩(wěn)定的勞動，誰愿意做零工呢？當這樣的勞動形態(tài)出現(xiàn)后，帶動了一些就業(yè)，不可能推翻，只能在這個基礎(chǔ)上進行規(guī)范。

谷雨：零工經(jīng)濟的風(fēng)險在哪里？對我們有什么影響？

孫萍：一切都變成個體主義了，有一個精密的系統(tǒng)負責(zé)與你對接，但精密性的系統(tǒng)連接的，只是你作為工作的部分的人，而不是作為一個整體性的人。

對接之中，產(chǎn)生的最直接的一個狀態(tài)就是“不信任感”。

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很多從農(nóng)村來的人會說，在城市里沒有人愿意相信你說的是真的。單子太多了，實在送不過來了，打個電話解釋一下，但顧客可能會想，你送不過來，是你的事情，跟我說有什么用？我還想吃飯對吧？他可能會通過系統(tǒng)去給你打差評。人與人之間的關(guān)系會變得中介化，我對你滿不滿意，可以通過系統(tǒng)來去展現(xiàn)，而不再是我們通過一種傳統(tǒng)的方式去交流。

一個外賣大哥說，他經(jīng)常打電話給那些辦公室白領(lǐng)小姑娘，她們都嫌他聲音大，說話粗魯，給他打差評。大哥說，他在大街上吭吭吭跑著，手里邊有七八單，急得都不行了，一路上心臟都快跳出來了，聲音怎么可能不大。

當你想象一個工作中的人時，你想象的，是一個標準化的人，要求溫良恭儉讓，要細聲細語、有禮貌，因為我是一個消費者。但在他的工作語境中，他是一個活生生的人，他可能著急了，或者氣喘吁吁。其實他也沒有惡意，但大家依然會感到冒犯。這些場景感的對接其實是不對稱的。這種差異化的對接，造成很多誤解和沖突。

當技術(shù)掌握主動，人要過來配合：“那些面試不上的，要不然去縫假發(fā)吧”

谷雨：之前聽說你在研究“數(shù)據(jù)標記師”，這是一份什么樣的職業(yè)？

孫萍：好多年前，我就已經(jīng)關(guān)注到這個行業(yè)。在現(xiàn)在的平臺經(jīng)濟的語境下，數(shù)據(jù)成為了一種非常重要的生產(chǎn)資料，但生產(chǎn)資料本身其實是需要去打磨的，就像一塊地一樣，需要去開墾、維護……數(shù)據(jù)也是一樣，它需要被清理、整理。之后，被用來喂養(yǎng)人工智能技術(shù)。

數(shù)據(jù)標記師被稱作“人工智能的老師”。他們和傳統(tǒng)的外賣、快遞、網(wǎng)約車的行業(yè)不太一樣。那些都是我們在地化的，可見、摸得著的流動性的勞動，帶有物理坐標上的位移。而數(shù)據(jù)標記師每天坐在電腦前面標記，做一種重復(fù)性的認知勞動。給人工智能的算法去喂養(yǎng)數(shù)據(jù)，告訴人工智能“這是個涼皮，這個不是涼皮，這是個駱駝，這個不是駱駝”。

最早數(shù)據(jù)標記工作是由程序員做，隨著人工智能的興起，數(shù)據(jù)量要求越來越大，需要大量的海量的數(shù)據(jù)去投喂，在這個語境下就催生了這樣一個職業(yè)。形成了一層層的外包。在這個過程當中，這些人就這樣被召集起來。

谷雨：在你的田野中，什么樣的人在做這樣一份工作？你對他們有什么樣的觀察？

孫萍：我們當時去陜西銅川市下面的一個產(chǎn)業(yè)基地去調(diào)研，現(xiàn)場非常有趣，一部分人在電腦前做數(shù)據(jù)標記，還有另外一部分人在另一個大廳里做假發(fā)。每個人桌子上都放著一個人頭的塑料模型，人頭上有一塊頭皮，在上面縫頭發(fā)，我當時進去的時候，景象非�？植�，因為那時候沒有人，大媽們都去吃飯去了。

當?shù)卣腥藭r，應(yīng)聘數(shù)據(jù)標記的，大部分是年輕的、高職中專大專畢業(yè)，中等以上職業(yè)，會一些電腦的操作，他們面試時，會出一些基本的Word、Excel的題。那些面試不上的，最后就說，要不然你們?nèi)タp假發(fā)吧。

在貴州、山西、東北、山東有許多基地專門做這個。產(chǎn)業(yè)鏈條走到最底下的時候，發(fā)展到了二三線甚至以下的城市也不足為奇，因為現(xiàn)在這種技術(shù)手段下，你身體的在場其實不重要，遠程能做就都可以做。

河南某村的青年數(shù)據(jù)標注師 ©視覺中國

這個產(chǎn)業(yè)鏈非常大，中國現(xiàn)在做跟人工智能領(lǐng)域相關(guān)、與頭部互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，基本上都會用到這個行業(yè)。他們的工作類別會非常細，有文字的、圖片的、語音的、還有各種動態(tài)。公司里一般會打出來幾頁紙來進行培訓(xùn)，告訴你1234怎么標，每一批一批項目過來，就要進行標注。

我去陜西銅川的一個縣，發(fā)現(xiàn)他們更多是一種在地化的就業(yè)。那里的年輕人可能不想去西安，或者沒有能力去到西安，看到這里有數(shù)據(jù)標記的工作就會來做。每個人的經(jīng)歷都不太一樣，五花八門，有干過文書的、干餐廳服務(wù)員的、以前當農(nóng)民的、在家務(wù)工的、干房地產(chǎn)銷售的……疫情期間大家是比較困難，能試試的職業(yè)就都試一試。

在鄉(xiāng)村，它的生態(tài)和語境和我們完全不一樣，對他們來講，這是一個相對很新的職業(yè)，所以來就業(yè)的人也都在擁抱改變，愿意做一些嘗試。他們的思維是相對創(chuàng)新的。

在那里還有一個發(fā)現(xiàn)是，女性比男性要多，因為數(shù)據(jù)標記的工作是一項認知性的勞動，整個勞動的過程非常精細化。需要非常細致和認真，比如要求這個框里寫多少字、這個怎么輸入進去……總體感覺還是有性別差異的，女性可能相對占有一定的優(yōu)勢，這也會帶動靈活的性別的在地化。我們?nèi)サ臅r候，中午他們都回家了，因為有孩子，要去接孩子，給孩子做頓飯，下午再回來繼續(xù)工作，到晚上再回家。

谷雨：你為什么會關(guān)注到“數(shù)據(jù)標記師”？

孫萍：這群人是一群“幽靈勞動者”，當我們看到ChatGPT怎么光鮮，怎么給出讓我們驚喜滿意的答案時，其實背后有一大群人給它糾偏、清洗數(shù)據(jù)，包括今天走入我們家庭當中的各種人工智能機器人、兒童學(xué)習(xí)陪伴的智能語音助手……背后都需要這樣的工作。

這和我之前的研究一脈相承，我在最早的時候，研究支撐中國整個互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的人力基礎(chǔ)設(shè)施（human infrastructure）——也就是碼農(nóng)�，F(xiàn)在我們討論的都是互聯(lián)網(wǎng)大廠里的精英程序員，但實際上，你去看中國的職高，有一半都是在學(xué)計算機，而他們更多的是底層碼農(nóng)，這樣的底層碼農(nóng)能占到中國整個IT產(chǎn)業(yè)就業(yè)人口的90%，但這群人是失語的。

網(wǎng)約車和外賣群體也是一樣，當零工經(jīng)濟起來時，大家在眼里能看到他們，但在心里，這群人是不可見的。他們的勞動支撐起整個城市生活，無論是疫情期間，還是你工作忙碌的時候。他們是整個城市得以快速循環(huán)和正常運作的重要的人力基礎(chǔ)設(shè)施，但他們的話語權(quán)和可見度非常弱的，再轉(zhuǎn)到智能時代，數(shù)據(jù)標記也是這樣的，這一群人的可見性也在變得越來越低。

谷雨：說到ChatGPT，包括人工智能的出現(xiàn)，會對我們未來的工作形態(tài)產(chǎn)生什么樣的影響？

孫萍：在人工智能時代下，我們需要重新去思考勞動和社會的階層性的分工。

如果說之前是按勞動力、工作的能力來劃分，在未來，我覺得會依照對于信息的識別力、解讀能力和認知的建構(gòu)上來重新進行階層的劃分。

有一天我們想象自動駕駛已經(jīng)非常成熟了，可以用機器人每天飛來飛去送外賣送快遞了，那這些人可能就會被取代，被取代了之后這些人要干什么？

機器人參與分揀快遞 ©視覺中國

他們可能會在后臺操控機器人，機器人發(fā)一張圖片說，前面有一個什么東西，一看是個狗，沒事你可以往前走；或者是無人機的操控，它撞到這個地方了，你得去給他看一下。

人工智能時代的機器往前沖的時候，背后總是隱藏著各種各樣的幽靈一樣的人在給他補缺口補漏洞，重新幫它修正調(diào)整方向，是一種補丁工作，就像現(xiàn)在的人工智能的標記師。

當技術(shù)掌控主導(dǎo)權(quán)，人要過來配合。不過這也是一種機器的反噬，當機器沖在前面的時候，人的很多工作是要按照機器的邏輯來重新排兵布陣。

去尋求一種人和物、和自然的回歸和平衡

谷雨：很多年輕人對于工作的一種普遍感受是，工作的價值感和意義感似乎在不斷消失。

孫萍：工作的細化，讓我們每個人在這么大的一個系統(tǒng)當中尋找自己的意義變得困難。一方面，它離我們本能性的衣食住行越來越遠，另一方面，在一個大系統(tǒng)之中，我們看不到大的圖景，就會迷失自己。

韋伯在《新教倫理和資本主義精神》里講，人為什么要勞動？是因為勞動在最初的時候，被賦予了一種神圣感和宗教感，做這件事是為了別人好。

而現(xiàn)在的勞動呈現(xiàn)一種工具理性的樣態(tài)，做這件事可能就是為了掙錢，要不然沒有收入就沒有辦法養(yǎng)活自己。當大家在工作、生活和意義兼顧上很困難的時候，就嘗試去做“去意義化”的解讀。

谷雨：與此同時，在工作中，許多人在工作中會有一種價值感的錯位。經(jīng)濟價值越高的工作，似乎沒有什么意義感，相比之下，經(jīng)濟價值低的工作可能更有意義感。比如說在疫情期間，一個家庭里，她的爸爸在事業(yè)單位工作，媽媽在超市工作。因為疫情，爸爸不用去單位上班，媽媽在超市里很忙。但媽媽卻非常有自豪感，因為幫大家做了很多事。

孫萍：這要看具體的工作。有一些是非常有創(chuàng)造性的工作，經(jīng)濟價值很高，比如最近特別火的ChatGPT，它的公司OpenAI的創(chuàng)始人山姆·阿爾特曼，是一個技術(shù)狂人，就在從事非常有創(chuàng)造性的工作，還有一些設(shè)計師或者程序員，這些在技術(shù)領(lǐng)域做出里程碑式貢獻的人，他們的工作有可能埋藏著我們?nèi)祟愇磥恚瑑r值感還挺高的。

在我們社會里，確實有很多人在做“狗屁工作”，這些工作可能被標價標得很高，但沒什么意義。這種經(jīng)濟價值和意義感的錯位，我感覺它問題出在了勞動的社會分配上，涉及到公平分配的問題。為什么在做管理的人比環(huán)衛(wèi)工人、家政阿姨的收入要高？從總體上來看，送一份餐到你家，把街道打掃干凈，這些看得見的實用性工作，在我們看來，是更加有社會效能的，因為它有一個實質(zhì)性的改變。

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但是社會形成了一整套基于資本邏輯的勞動價值測量的標準，這套標準更多是與人類整個社會進程與整個工業(yè)化、商品化、資本化相關(guān)。社會從一個混沌狀態(tài)逐漸細分成360行，3600行……在這個過程當中，各方會通過相互的磨合、合作、競爭，甚至是斗爭性的形式來形成一個相處的邏輯。

谷雨：你對身邊的年輕人有什么樣的觀察？

孫萍：大部分人口是心非，他們在對外的語境下，宣稱“躺平”或者加入“佛系的狂歡”當中，但實際上他們的行動沒有放緩。大部分人不敢辭了工作，當一個自由職業(yè)者。我身邊大部分年輕人的主流方向還是去找工作，去卷起來。

這更多是一種自嘲式的文化，自己自嘲是沒有問題的，只能自己講，不能別人講。當別人指著你說，你是一個廢物的時候，你還是會有一種冒犯感，這里面自我諷刺性可能會多一點。當代的年輕人，經(jīng)歷的不是經(jīng)濟貧困，而是意義貧困，他們沒有辦法給自己尋找一個好的邏輯時，只能先自嘲一下，看看接下來的情況是什么樣。

也有一些年輕人選擇自由職業(yè)，或者去gap。但這還需要一定資本。我之前做過采訪，在云南，大理麗江的一些網(wǎng)紅景點，會有很多人直播，其中有一個小姑娘，在抖音上拉小提琴，她三個月漲粉100多萬。她是一個自由職業(yè)者，之前在云南做個各種各樣的事情，找雞棚住、開過咖啡店。

我后來知道她以前是一位明星的首席小提琴師，之前在北影，后來直接退學(xué)了，連學(xué)都沒有上完，就自己出來了。這種情況往往都還是比較有本事的，他們在見過世界之后，比較有底氣了才會這么做。

谷雨：在當今的語境里，我們和工作的關(guān)系似乎難以切割，工作似乎定義了一個人。當一個人辭職之后，你甚至不太知道怎么去介紹自己。

孫萍：在陌生人社會，尤其是大城市陌生社交的語境下，工作崗位是和個人身份緊密地綁定在一起的，這是確證自我的一種方式，也是建立自我對外交流的敲門磚，實際上，這是現(xiàn)代人的一種異化。一旦把工作和個人身份綁定在一起，我們對話的對方就不再是一個完整的帶有自己的情感經(jīng)歷、豐富的人生體驗的個人，而是一個陌生的扁平化的，貼上一個職業(yè)標簽的人。

我們加別人微信的時候，除了他的姓名之后，就要加上各種公司職務(wù)頭銜的標注，而不是說這個人可酷了，他特別喜歡騎行。我必須以最高效的方式去完成對你的認知，這是一個“加速”和“工具理性”的邏輯。

谷雨：在當下，人們對勞動和工作的意義都有了新的審視。勞動和工作的價值也在不斷發(fā)生變化，從你的觀察中，勞動和工作的價值具體發(fā)生了什么樣的轉(zhuǎn)變？

孫萍：一開始，勞動是人要得以生存的本能，后邊勞動的目的開始慢慢發(fā)生轉(zhuǎn)變，不僅僅是為了活著，也可能是為了讓別人活著。再過一段時間，勞動的階層性開始劃分，社會分工開始劃分。工業(yè)化大生產(chǎn)之后，才會出現(xiàn)“工作”這個詞。工作是有組織的、有具體方向和方式的，有時候是需要一定的技藝。

在非常古早的時候，人的勞動遵循自然法則。農(nóng)業(yè)社會里，勞動開始遵循政治性的社會組織邏輯，到了工業(yè)社會，資本主義出現(xiàn)后，它遵循的是理性邏輯，理性就要有標準。我們所謂的躺平、佛系、逃跑，都是嘗試與這個體系脫鉤的一種反抗。

很多年輕人把自己稱為“打工人”或者“工具人”。他們想去擺脫所謂“畫餅”，他們不愿意與所編織的宏大的話語去關(guān)聯(lián)在一起，不想買賬，可是又沒有辦法去構(gòu)建一個同等的話語去對抗時，不構(gòu)建也是一種可能。

有這樣想法的人，還是大城市多，小縣城少，小縣城的人活得挺開心的。我家在青島，每次我回家，都會和一個朋友聊天。她原來在北京做科研，后來回家了。她說她回到青島之后，所有的快樂都放大了。以前在北京，她覺得她的孩子很可憐，北京的小區(qū)里，只有一塊小土坑可以挖，但回到青島之后，小土坑就變成了大海旁邊的沙灘。在北京，只有一個小湖，回了青島，它就是一片大海。在北京只能和小區(qū)里幾個孩子玩，在青島就是和整個廣場上的孩子一起玩。

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但很多人沒有這樣的勇氣放下這一切，逃到一個地方去，開始一種新的生活。還是比較慫。生存在前，生活在后。

在大城市，一方面是因為很現(xiàn)實的問題，房價太高了，靠一個月一兩萬塊錢的工資負擔(dān)不了動輒大幾百萬或者上千萬的房價。誰愿意租房或者誰愿意一輩子居無定所呢？當他買不起的時候，也沒有別的辦法，只能說我要不然歇歇。

新的變化可能現(xiàn)在出現(xiàn)在新農(nóng)村，出現(xiàn)在那些返鄉(xiāng)的青年人身上，我覺得他們是值得研究的一批人，可以去看看他們?yōu)槭裁捶掂l(xiāng)，如何返鄉(xiāng)，以及如何把自己的理想信念重新與這片土地連接在一起。有的人創(chuàng)業(yè)會去做一些有機農(nóng)業(yè)，他用一種新的理念去做這種有機的生產(chǎn)、有機的農(nóng)業(yè)，去關(guān)注人和自然的平衡，而不再僅僅去關(guān)注這個工作給我?guī)�來多少的工資，而是我的活法就變得非常多樣。

以人為中心的語境在被慢慢突破，他轉(zhuǎn)而去尋求一種人和物、和自然的回歸和平衡，去重新建立一種可能的關(guān)系，這種關(guān)系就不再是以人為中心的關(guān)系，可能是人與萬物的關(guān)系。

谷雨：你工作會有倦怠感的時候嗎？你如何從你的工作里獲得意義感？

孫萍：作為一個青年學(xué)者，科研的壓力還是很大的，考核的機制會讓你就偏向于完成KPI，整個體系的標準又和你的個人生活、職位、收入掛鉤，但這些KPI究竟能在多大程度上給社會、給學(xué)生或者給整個教育體制帶來一個良性循環(huán)，我覺得是存疑的。

我自己覺得要做一些議題，不僅僅是為了寫一篇論文，完成一個KPI，而是會去想我做的東西會不會給一些潛在的人帶來影響，讓我們所在的社會變得更好，它帶來改變的可能性有多大。

我自己工作里最有成就感的時刻，還是教書。你和學(xué)生形成某一些互動，甚至有一些學(xué)生因為你講的某一些點，受到了啟發(fā)，對他們的成長有一定的積極作用的時候，我會特別開心。